Commentaires

1. Le mardi 21 octobre 2008, 18:15 par MarcV

Quelques petites remarques :
- Quand vous dites "pas de VO", vous parlez uniquement de F2 et Arte n'est ce pas ? Parce qu'à ma connaissance, TF1 et C+ diffuseront bien VO + VF sur la TNT HD le cas échéant. Visiblement le soit disant manque de débit ne semble pas être un problème pour eux....

- J'ai l'impression que vous vous emmêlez les pinceaux avec les niveaux et ref audio. La ref à -12dB ne concernait que la diffusion stéréo MPEG2 mais pas la diffusion multicanal AC3 qui a toujours été à -18dB. Ce changement à été fait justement pour aligner les 2.
Ca ne change donc rien en terme de dynamique pour le multicanal....

- La préconisation à -25dB n'a aucun rapport avec les refs à -12 ou -18. Il s'agit d'une valeur moyenne de Dialnorm, une metadata utilisée pour le Dolby-E et le Dolby Digital.

Cordialement.

2. Le mardi 21 octobre 2008, 21:10 par yoyo151

Je me suis sans doute mal exprimé...
Bien évidemment, je parle de la TNT SD en MPEG 2 pour pour le passage de -12 à -18 au mois de septembre , puisque le but est d'avoir le même niveau en zappant d'une chaine SD à HD 5.1 ou HD stéréo. Malgré l'alignement à -18 en multicanal, on manquera sérieusement de dynamique audio pour une explosion, par exemple, si on place le dialogue du multicanal (en général au centre) au même niveau que sur le canal stéréo de la SD .

Quant à TF1 et M6 représentés par Jean Yves C. et Benoit R.,ils ne se sont pas signalés quand j'ai parlé de VO en TNT-HD. Donc j'emmétrais quelques réserves...
Seul Alain Sh. de Arte a répondu. Néanmoins TF1 et M6 diffuse parfois de la VO en Mpeg2.
Bien sûr je ne parle pas des chaines payantes type Canal + qui a toujours fait beaucoup d'efforts pour la VO.

3. Le mercredi 22 octobre 2008, 15:02 par MarcV

Merci pour vos précisions...

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Malgré l'alignement à -18 en multicanal, on manquera sérieusement de dynamique audio pour une explosion, par exemple, si on place le dialogue du multicanal (en général au centre) au même niveau que sur le canal stéréo de la SD .
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Je me permet de vous rappeler que le niveau d'alignement du DVD est également à -18dBfs et que personne ne se plaint d'un manque de dynamique sur ce support.
En diffusion 5.1 en TV (SD ou HD), on se retrouve strictement avec les même possibilités théorique.
Les normes TV en 5.1 n'imposent plus les mêmes limitations qu'en stéréo (ref -18dB, niveau max à -9dBfs).
Les limitations se font sur le terrain des metadata et de la valeur de loudness sur les dialogues (soit le DialNorm) et cette valeur tourne (pour le moment) autour de -23 à -31, soit un headroom très confortable pour la dynamique utilisable.
Ce n'est que pour les programmes stéréo que l'on manque sérieusement de dynamique, pas en 5.1.
La limitation à -9dBfs pour les programmes stéréo ne pourra sauter qu'une fois l'analogique hertzien disparu (soit en 2012) et sans doute pas avant.

Cordialement

4. Le mercredi 22 octobre 2008, 15:08 par MarcV

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Je me suis sans doute mal exprimé...
Bien évidemment, je parle de la TNT SD en MPEG 2 pour pour le passage de -12 à -18 au mois de septembre , puisque le but est d'avoir le même niveau en zappant d'une chaine SD à HD 5.1 ou HD stéréo.
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Je me permettais cette précision puisque le 5.1 ne concerne pas uniquement les canaux HD. Quelques chaines dont TF1/C+/M6/NRJ12/.... ont une ou plusieurs pistes AC3 disponible dans leur flux SD. La différence de niveau se faisant donc sentir en changeant de piste audio sans changer de chaine.

5. Le mercredi 22 octobre 2008, 18:57 par yoyo151

Je crois que je ne me fais pas comprendre : on va faire simple...
En diffusion classique, on s'aligne certes à -18dBFS et on module en tapant jusqu'à -10 dBFS.
Quand vous écoutez votre DVD, vous constatez bien que votre dialogue est à un niveau bien inférieur qu'une chaine classique pour garder de la réserve pour les moments forts (quand on passe du lecteur DVD sur la TV le son est trop fort en général).
Si nos diffuseurs demandent à avoir un niveau de dialogue en 5.1 proche du niveau de diffusion classique de la parole sur les autres chaines, ça crée un petit souci au niveau de la réserve dynamique,non ?

J'espère me tromper et comme je n'ai pas la science infuse, il suffira de comparer une diffusion d'un film en HD avec le Blu-ray correspondant quand ce sera possible.

6. Le mercredi 22 octobre 2008, 19:07 par Yoyo151

Bien sur qu'il y a des chaines Sd qui diffuse déjà en 5.1, l'audio n'a rien à voir avec l'image, il lui faut juste un peu de débit en plus pour diffuser en multicanal. Et ce qu'annonce France 2 n'est pas très sexy, attendons les mesures dans une semaine. TF1 et M6 sont restés discrets sur les valeurs mais semblaient solidaires de leur collègue de France 2.
Mais tout reste relatif... Rappelons nous la qualité audio en Secam (même avec le Nicam)

7. Le jeudi 23 octobre 2008, 00:30 par MarcV

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Quand vous écoutez votre DVD, vous constatez bien que votre dialogue est à un niveau bien inférieur qu'une chaine classique pour garder de la réserve pour les moments forts (quand on passe du lecteur DVD sur la TV le son est trop fort en général).
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Tout dépend de ce que l'on compare. Evidemment, si l'on passe d'un film à une émission de flux, une bande annonce ou une pub, il est évident que le son de la TV va paraître plus fort, mais c'est déjà le cas à la TV.
La comparaison ne tient bien évidemment pas sur les pistes audio stéréo MPEG2 puisqu'elle sont limité à -9dBfs.
Par contre, si l'on prend la piste AC3 5.1 d'un film diffusé par C+ par exemple, le niveau de dialogue sera à peu prêt équivalent à celui du DVD du même film.


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Si nos diffuseurs demandent à avoir un niveau de dialogue en 5.1 proche du niveau de diffusion classique de la parole sur les autres chaines, ça crée un petit souci au niveau de la réserve dynamique,non ?
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Sans doute n'avez vous pas une connaissance suffisante des metadata Dolby et de leur influences.
Je ne remet pas en question ni ce que vous entendez, ni ce qu'on vous demande, mais lorsqu'on connait le principe de fonctionnement de ces metadata, on comprend assez rapidement qu'on est face à un gros problème.

Sans prétendre faire un cours sur le DialNorm, il faut savoir que son rôle est précisément d'ajuster les variations de niveaux de dialogue entres les programmes et les chaines.
Une publicité, une émission de flux, un film, une fiction, un documentaire, une bande annonce ou un clip n'ont pas les mêmes niveaux intrinsèques. Je ne vous apprend rien en vous disant qu'une pub n'a quasiment aucune dynamique alors qu'un film pourra prétendre en avoir une plus grande.
Le calcul du DialNorm donnera un résultats différents pour chacun , ce qui permettra, via les metadata diffusés d'aligner leur niveau apparent respectif, avec pour résultat de ne plus obliger le téléspectateur à se jeter sur sa télécommande à la fin d'un film parce que l'écran de pub qui suit lui déchire les oreilles !
C'est tout le propos du système.
Vouloir imposer un niveau de dialogue identique à tous les programmes (et donc une valeur de DialNorm fixe) va à l'encontre du principe de fonctionnement de ce système complexe. Le résultat serait de finalement ne rien changer à l'état actuel des choses, soit les limites que l'on connait : ref à -18dBfs, max à -9dBfs.
Ce serait vraiment dommage, en plus d'être idiot.
Vous pouvez bien évidemment ne pas être d'accord avec moi, mais il faudrait vraiment me montrer que vous savez de quoi vous parlez.


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J'espère me tromper et comme je n'ai pas la science infuse, il suffira de comparer une diffusion d'un film en HD avec le Blu-ray correspondant quand ce sera possible.
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Il est amusant de vous voir continuer à parler d'une diffusion HD alors que vous admettez vous même que la HD n'est en aucun cas lié aux formats sonores diffusés...
Bref, un tel comparatif est déjà possible puisque C+ diffuse déjà (et depuis pas mal de temps) en AC3 5.1
Idem pour TF1 et M6 de temps à autres.

Cordialement.

8. Le jeudi 23 octobre 2008, 03:33 par MarcV

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Bien sur qu'il y a des chaines Sd qui diffuse déjà en 5.1, l'audio n'a rien à voir avec l'image, il lui faut juste un peu de débit en plus pour diffuser en multicanal. Et ce qu'annonce France 2 n'est pas très sexy
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Justement, à ce sujet, je trouve étrange les propos tenus concernant l'audio TNT-HD : "128 kbt/s pour la stéréo et 256 kbit/s pour le multicanal."
En fait, il me semble (et les documents Dolby tendent à le démontrer) que le bitrate utilisé pour la diffusion TV (SD ou HD) 5.1 AC3 est fixée à 384Kbps.
Et vérification faite, toutes les chaines SD ou HD qui diffusent un flux AC3 sur la TNT, le SAT ou même le cable sont toutes à 384Kbps. Alors à moins d'utiliser le codec DolbyDigital+ qui autorise peut-être des débits moindre pour une qualité identique, je ne vois pas comment on peut faire du 5.1 en AC3 à 256Kbps ?
Et si vous trouvez que même 384Kbps ce n'est toujours pas très sexy, dites vous que le débit du DolbyDigital diffusé dans les salles de cinéma est fixé à 320Kbps... et que rares sont les DVD qui dépassent ce débit ;-)

9. Le jeudi 23 octobre 2008, 22:59 par Yoyo151

Justement, 256, c'est bien en stéréo mais un peu juste en Dolby Digital non?. En général, vous le dites vous-même, c'est 384 kbit/s et nos cousins allemands ou autrichiens sont même en 448 sur les chaines publiques (Erste, ZDF, ORF). Quant au cinéma sur support acétate, ils ont déjà bien du mérite pour caser ce débit entre les perfos. En projection numérique, pour les salles équipées, le débit est bien supérieur.

Le digital + a effectivement été utilisé pendant la période de test à Rennes mais je ne suis pas sûr que tous les équipements du petit parc actuel de récepteur TNT-HD en dispose. Il faut d'ailleurs que je vérifie sur le mien :-)

Concernant les diffusions sur TF1, M6 , je sais qu'ils faisaient l'effort de diffuser en multicanal mais je ne regarde pas beaucoup (ce soir c'était l'émission littéraire sur France 5 avec la charmante Juliette Binoche, désolé !).
Tf1 a commencé très tôt la diffusion en Nicam Dolby Surround. France Supervision avait aussi fait des expériences intéressantes (Tennis à Bercy)

Quant à Canal, j'ai arrêté mon abonnement à la fin de la diffusion en D2Mac 16/9ème. J'ai bien essayé le numérique, mais au début pixelisations et artefacts et sons non synchrones étaient légions !
Maintenant pour conclure, je ne me sens en aucun cas spécialiste; vous vous doutez bien que pour faire un JT, on a pas besoin de remplir les métadonnées dans le soft développé par Dolby :-) . J'ai tout de même eu la chance, alors que j'étais stagiaire, d'assister à quelques uns des tous premiers mixages en muticanal Dolby en France aux studios Auditel en 1980 avec Fantastica de Gilles Carle puis avec la version américaine de Tess de Roman Polanski (le premier mix français d était épouvantable faute de matériel adéquate!). Auparavant, Auditel avait mixé Téléphone Public de Jean Marie Perier en 1979. A l'époque le mixeur allait faire l'étalonnage de toutes les salles parisiennes avec un technicien Dolby avant la sortie du film.

10. Le jeudi 23 octobre 2008, 23:25 par MarcV

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Justement, 256, c'est bien en stéréo mais un peu juste en Dolby Digital non?
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C'est même tellement juste que les white papers Dolby ne parle pas d'une diffusion TV possible en AC3 5.1 en dessous de 384Kbps. La vrai question, c'est d'où sort ce chiffre de 256Kbps ?
Nous verrons bien mais vu que C+ diffuse déjà en HD MPEG4 sur la TNT au sein d'un multiplex déjà bien rempli, ça ne les empêche visiblement pas d'y caser 2 flux AC3 5.1 à 384Kbps...


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En projection numérique, pour les salles équipées, le débit est bien supérieur.
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Et pour cause, il n'existe aucun codage (pas de compression Dolby ni DTS) pour le son en projection numérique. C'est directement du PCM.


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Le digital + a effectivement été utilisé pendant la période de test à Rennes mais je ne suis pas sûr que tous les équipements du petit parc actuel de récepteur TNT-HD en dispose. Il faut d'ailleurs que je vérifie sur le mien :-)
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Il se devrait de l'être. A ma connaissance, les codecs audio AC3, E-AC3 et AAC sont obligatoires sur les tuners TNT-HD.


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J'ai bien essayé le numérique, mais au début pixelisations et artefacts et sons non synchrones étaient légions !
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Concernant la synchro son à la diffusion, je n'ai malheureusement pas l'impression que l'on ait fait de gros progrès... Toutes chaines confondues. :-(

Cordialement.

11. Le vendredi 24 octobre 2008, 07:54 par Yoyo151

Les valeur de 256 et 128 ont été citées par le responsable France 2

je voulais parler de mon ampli , of course ! Le flux numérique est présent sur le téléviseur évidemment !

A l'époque, la synchro, c'était pas une image mais parfois 2 secondes de décalage !! Donc inregardable. Les retards maintenant ont des sources multiples, dont l'encodage - décodage mpeg et les effets vidéo. Parfois même certains téléviseurs.Au son, on est sans arrêt obligé de retarder avec des valeurs moyennes

Vive le PCM comme on le trouve sur certains Blu Ray ; adieu Dolby, DTS... dans les futures salles de cinéma. Mais le rapport signal sur Pop corn sera toujours aussi mauvais :-)

12. Le vendredi 24 octobre 2008, 12:48 par MarcV

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Les valeur de 256 et 128 ont été citées par le responsable France 2
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J'avais bien compris mais ça n'explique pas pour autant la réalité de ces chiffres.



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je voulais parler de mon ampli , of course ! Le flux numérique est présent sur le téléviseur évidemment !
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Sur ton ampli, c'est effectivement à vérifier mais si tu disposes d'un tuner TNT-HD il est probablement équipé d'un décodeur DD+.



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Les retards maintenant ont des sources multiples, dont l'encodage - décodage mpeg et les effets vidéo. Parfois même certains téléviseurs.Au son, on est sans arrêt obligé de retarder avec des valeurs moyennes
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Je sais bien mais il est tout de même énervant de s'emmerder à livrer des PAD aux chaines parfaitement nickel pour se rendre compte que la synchro est à l'ouest de quelques images à la diffusion. (ce qui nous vaudrait un refus de PAD si on le livrait ainsi !)


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Vive le PCM comme on le trouve sur certains Blu Ray ; adieu Dolby, DTS... dans les futures salles de cinéma.
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C'est clairement intéressant pour le cinéma numérique mais les codecs lossless DolbyTrueHD et DTS-HD MA sont quand même très intéressant pour le format BluRay car le débit étant limité, ces codecs permettent de conserver la qualité du PCM tout en réduisant leur débit par 2 ou 3. Sur un disque BluRay, on peut donc mettre 2 pistes DDTrueHD pour une piste PCM !

13. Le vendredi 24 octobre 2008, 12:59 par MarcV

J'ai cru comprendre qu'une formation à l'INA sur la chaîne d’exploitation broadcast multicanal vous était particulièrement destiné. Voilà quelque chose qui va sans doute vous permettre de mieux appréhender la chaine d'encodage/décodage Dolby-E et Dolby Digital, la mesure de loudness et les metadata associés...
J'espère que cela vous aidera à mieux comprendre pourquoi il ne faut pas (plus) imposer des mixages aux mêmes niveaux de dialogues... Savez vous si vous allez y participer ?

Cordialement.